OFICIAIS NA IGREJA - O MINISTERIO DO DIACONO

Gurgel escreveu:Querido irmão Luis, Só reforçando, a idéia aqui não é culpar o ministério. Afinal eles não tem culpa dessa atitude presente em nossa irmandade. Eu mesmo no passado já bajulei e puxei o saco de muitos irmãos de ministério. Meu pai então... Fazia um monte de churrascadas com tudo do bom e do melhor para anciães e cooperadores. Então quando falo essas coisas, lembro do meu pai e de mim mesmo no passado...

A Paz de DEUS esteja em nossos corações.
O assunto está muito difícil para mim.
Vou pensando aos poucos, vou falando aos poucos.

1. Você disse que os Servos de DEUS "não têm culpa dessa atitude presente em nossa irmandade".
Se eu não estiver errado, isso significa que eles não contam com essa atitude (embora seja possível acontecer com eles).
Se eles não contam com essa atitude, então eles não aceitam o Ministério por interesse.

2. Me perdoe, Irmão, mas não é duvidando das suas palavras, e nem tenho esse direito, mas não acredito de modo algum (e dificilmente alguém me fará mudar de ideia) que você bajulou e puxou o saco de Irmãos do Ministério.
Duvido!
Para mim (sou atrevido, não sou?), você apenas agiu como DEUS lhe mandou agir. Por um acaso, eram Irmãos do Ministério.
Agora, passado algum tempo, você começou a "ver" coisas (tenho pena dos seus olhos), e resolveu se colocar a si próprio, nas suas atitudes antigas, de modo coerente com as coisas que você está "vendo" agora.
Bacana a sua sinceridade, mas não acredito nela.
Continuo achando que você simplesmente agiu superlegal com os Irmãos, que por acaso eram do Ministério e você via nesse fato uma razão para ajudá-los. E fez muito bem!
Por atrevimento (porque não tenho o direito de achar nada em sua vida), acho que se voltássemos ao passado você agiria do mesmo modo.

3. Eu conheço pessoalmente (não é que alguém me contou) um Irmão que tem a maior preocupação com a Obra de DEUS em algumas regiões longe de onde ele mora.
Esse Irmão sempre está ajudando financeiramente a Obra nesses lugares.
Mas assim como ajuda a Obra, de um modo geral, ele diz que sente também de ajudar Irmãos em particular. Entre esses Irmãos, estão os Anciãos dos lugares, que passam enormes apertos.
E sei (sei com certeza) que esse Irmão inclusive já ajudou alguns Anciãos aqui mesmo, e esses Anciãos nem imaginam de onde veio a ajuda.
Duvido que esse Irmão faça isso para bajular ou puxar o saco dos Anciãos.
Ele faz isso por Amor, mesmo, e quem disser diferente eu vou brigar.

Do mesmo modo, a Irmandade que ajuda os Anciãos o faz por Amor, com a guia de DEUS.
Mesmo que o restante da Irmandade pense que é bajulando ou puxando o saco, DEUS lá no céu sabe que não é.
E essa ajuda sobe à memória de DEUS.

Por enquanto, só pensei isso.
Talvez volte ao assunto.

Gurgel escreveu:Deus te abençoe e por favor não fique chateado comigo...

Amém, Irmão querido em JESUS.
Não fico chateado não (e nem fique você comigo, tá?)
Apenas estamos discutindo porque temos pontos de vista diferentes.

DEUS nos abençoe.
Luiz Flavio.

A paz de Deus a todos
bom pelo que vi e li sobre o post que coloquei há diversidade de pensamento quanto a forma de eleicao e conducao do Diaconato na CCB.
Agradeco atodos pela manifestacao sobre o tema.

Realmente o assunto se afastou bastante do tema inicial, que tem a ver exclusivamente com o diaconato e não com anciães ou o que estes fazem em sua vida particular.

Sergio Teixeira escreveu:Realmente o assunto se afastou bastante do tema inicial, que tem a ver exclusivamente com o diaconato e não com anciães ou o que estes fazem em sua vida particular.

Na minha opinião não se afastou um milímetro sequer do tema. Estávamos debatendo a forma com que os diáconos são eleitos para o ministério, então eu disse que muitas das vezes o critério é ser parente de alguém que tenha ministério. Teve irmão aqui que confirmou que isso realmente ocorre (nepotismo). Então outro irmão levantou a hipótese de que isso não pode ocorrer, pois quem está no ministério não tem benefícios e só obrigações. Então eu levantei uma série de benefícios que quem tem ministério ganha por parte da irmandade e que muita das vezes são até melhores que salário, o que torna atrativo um cargo na igreja e consequentemente o nepotismo (quem não gosta de ter um filho ou irmão bajulado e prestigiado por todos?). Não estou entrando na vida pessoal de anciães e diáconos. Só falei de benefícios.

E outra, talvez no Rio de Janeiro esses benefícios sejam uma gota d'agua, porém aqui na capital é algo muito comum. E não vejo isso como um escândalo na obra, vejo como algo normal, pois o irmão de ministério é como se fosse uma celebridade em nosso meio (principalmente aqueles que são pregadores famosos), e as pessoas gostam de ficar perto de celebridades e bajular... Isso ocorre em qualquer lugar...

Só acho injusto ficar dizendo que ministério é só peso na vida dos irmãos. Se fosse assim não teríamos irmãos aos montes lutando com unhas e dentes para ter ministério...

Irmão Luis,

1- Veja bem, muitos irmãos do ministerio se sentem constrangidos por receber tanta bajulação, foi o caso desse ancião que disse que ao invés de ficar convidando ele para jantares, deveriam convidar aquele irmão que senta no último banco e as vezes parece um anônimo no meio da irmandade. Mas tem uns que se aproveitam disso e usufruem dos benefícios. Por exemplo, se um irmão se oferece para pintar a minha casa de graça, o irmão do ministério deveria proibir e dizer que não precisa. Se o irmão do ministério é vendedor por exemplo, ele deveria evitar de vender quando realiza visitas em casas de irmãos, ou seja, não misturar as coisas.
Como eu disse, os irmãos do ministério em nosso meio, são como celebridades, e então é normal que sejam bajulados pela irmandade. Não há o que fazer a esse respeito. A denominação CCB não tem culpa disso, aliás até já saiu ensinamento dizendo aos irmãos de ministério que evitem esse tipo de coisa. Só uso esses exemplos para provar que não é porque não tem salário que os irmãos não tenham benefícios. Eu citei um exemplo, quando a loja estava com o cooperador vivia cheia de irmandade e vendia muito. Quando ele vendeu para uma irmã, a loja esvaziou (quase não ia irmandade) e a irmã faliu. O irmão de ministério tem a sua família inteira bajulada e prestigiada pela irmandade. Então de certa maneira a irmandade sustenta um monte de irmãos de ministério, através de benefícios (não salário). O problema é que muitos em nosso meio enchem a boca para dizer que nosso ministério não ganha nada e nas outras igrejas sim. Mas pelos exemplos que eu citei, ganham muitos benefícios sim (naturalmente que não todos).

2- Irmão Luis, era puxa-saquismo sim. Se não fosse, eu também chamaria para as churrascadas os irmão zé-do-banco, porém só queria ter o ancião. Eu me sentia muito importante só de ter o irmão ancião em casa. Ficava em cima sempre convidando e gastava uma nota com churrascadas e as vezes pizza.

3- Há pessoas sim que ajudam anonimamente só para ver o bem da obra, como esse irmão citado. Eu não acho errado ajudar anciães. Tem irmãos que de tanto viajar na obra não conseguem se manter em um emprego fixo e acabam vivendo de comércio. Nesses casos, na minha opinião os irmãos deveriam sim ter um salário, pois isso impediria deles ter o constrangimento de viver vendendo bugingangas para irmandade, muitas delas inúteis e superfaturadas. Pode verificar irmão, esses irmãos que são pregadores "famosos" e viajam atendendo cultos, em sua maioria, vivem de vender coisas e a maioria esmagadora dos cliente sempre é a irmandade. Então acho meio hipócrita criticar pastores que ganham salário. Esses salários milionários que vemos na tv, não são regra. Conheço uma assembléia perto de casa que o pastor ganha 800 reais por mês. Nada mais justo pelo trabalho que ele realiza com a irmandade que muitas das vezes não permitiria que ele trabalhasse. Veja o capítulo abaixo irmão, é um direito do ministro receber o sustento por meio do trabalho que ele realiza pelo evangelho. Muitos abdicam desse direito (como fazemos na CCB) para não ser pesado a irmandade, porém não é errado usufruir desse direito...

I Corintios 9
1-Não sou eu apóstolo? Não sou livre? Não vi eu a Jesus Cristo Senhor nosso? Não sois vós a minha obra no Senhor?
2- Se eu não sou apóstolo para os outros, ao menos o sou para vós; porque vós sois o selo do meu apostolado no Senhor.
3- Esta é minha defesa para com os que me condenam.
4- Não temos nós direito de comer e beber?
5- Não temos nós direito de levar conosco uma esposa crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas?
6- Ou só eu e Barnabé não temos direito de deixar de trabalhar?
7- Quem jamais milita à sua própria custa? Quem planta a vinha e não come do seu fruto? Ou quem apascenta o gado e não se alimenta do leite do gado?
8- Digo eu isto segundo os homens? Ou não diz a lei também o mesmo?
9- Porque na lei de Moisés está escrito: Não atarás a boca ao boi que trilha o grão. Porventura tem Deus cuidado dos bois?
10- Ou não o diz certamente por nós? Certamente que por nós está escrito; porque o que lavra deve lavrar com esperança e o que debulha deve debulhar com esperança de ser participante.
11- Se nós vos semeamos as coisas espirituais, será muito que de vós recolhamos as carnais?
12- Se outros participam deste poder sobre vós, por que não, e mais justamente, nós? Mas nós não usamos deste direito; antes suportamos tudo, para não pormos impedimento algum ao evangelho de Cristo.
13- Não sabeis vós que os que administram o que é sagrado comem do que é do templo? E que os que de contínuo estão junto ao altar, participam do altar?

Gurgel escreveu:Irmão Luis, Então acho meio hipócrita criticar pastores que
ganham salário. Esses salários milionários que vemos na tv, não são
regra. Conheço uma assembléia perto de casa que o pastor ganha 800 reais
por mês. Nada mais justo pelo trabalho que ele realiza com a irmandade
que muitas das vezes não permitiria que ele trabalhasse. Veja o capítulo
abaixo irmão, é um direito do ministro receber o sustento por meio do
trabalho que ele realiza pelo evangelho. Muitos abdicam desse direito
(como fazemos na CCB) para não ser pesado a irmandade, porém não é
errado usufruir desse direito...

I Corintios 9
1-Não sou eu apóstolo? Não sou livre? Não vi eu a Jesus Cristo Senhor nosso? Não sois vós a minha obra no Senhor? 2- Se eu não sou apóstolo para os outros, ao menos o sou para vós; porque vós sois o selo do meu apostolado no Senhor. 3- Esta é minha defesa para com os que me condenam. 4- Não temos nós direito de comer e beber? 5- Não temos nós direito de levar conosco uma esposa crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas? 6- Ou só eu e Barnabé não temos direito de deixar de trabalhar? 7-Quem jamais milita à sua própria custa? Quem planta a vinha e não come
do seu fruto? Ou quem apascenta o gado e não se alimenta do leite do
gado? 8- Digo eu isto segundo os homens? Ou não diz a lei também o mesmo? 9- Porque na lei de Moisés está escrito: Não atarás a boca ao boi que trilha o grão. Porventura tem Deus cuidado dos bois? 10 -Ou não o diz certamente por nós? Certamente que por nós está escrito;
porque o que lavra deve lavrar com esperança e o que debulha deve
debulhar com esperança de ser participante. 11- Se nós vos semeamos as coisas espirituais, será muito que de vós recolhamos as carnais?
12 - Se outros participam deste poder sobre vós, por que não, e mais
justamente, nós? Mas nós não usamos deste direito; antes suportamos
tudo, para não pormos impedimento algum ao evangelho de Cristo.
13 -
Não sabeis vós que os que administram o que é sagrado comem do que é do
templo? E que os que de contínuo estão junto ao altar, participam do
altar?

A Paz de DEUS esteja conosco e com nossas famílias.
Realmente não gosto de ficar citando versículos bíblicos para provar pontos de vista.
Vira um ping-pong bíblico: versículo pra cá, versículo pra lá.
Temos de saber, sim, a Bíblia, para conhecermos a Palavra de DEUS escrita.
Mas isso não me dá a mim o direito de citar versículos soltos, ou mesmo que sejam capítulos, para tentar provar um ponto de vista.
E eu não faço isso também porque não tenho conhecimento suficiente da Bíblia para tal, fora o fato de não ter a necessária paciência.
Acho que é por causa dessas citações que existem tantas Igrejas.
Você já pensou que eu poderia responder com "Dai de graça", "Paulo trabalhava com tendas" e outras tantas partes mais?
Definitivamente, não gosto de versículos e capítulos soltos. A Bíblia é um livro.
Mas posso usar uma parte que outrem cite para mim, e o que é o que farei agora.
12-
Se outros participam deste poder sobre vós, por que não, e mais
justamente, nós? Mas nós não usamos deste direito; antes suportamos
tudo, para não pormos impedimento algum ao evangelho de Cristo.
A respeito, teço os seguintes comentários (talvez certos, talvez errados):

1º) Louvado seja DEUS que você foi honesto e citou o versículo todo, e mais alguns outros no final. Já vi no meu passado livros que, para justificar o salário do Líder, só citam o versículo até o ponto de interrogação, sem citar a tão importante informação que coloquei acima em vermelho.
Omitir a parte em vermelho (o que você não fez, louvado seja DEUS) é fraudar e deturpar a Palavra de DEUS.
Se fosse tão claro o salário de líderes religiosos, não precisariam fraudar a Palavra, não é?

2º) Já vi também no meu passado livro(s) que, para provar(em) que o dízimo é obrigatório falaram mais ou menos assim: "E o dízimo deve ser dado com alegria, pois está escrito ´... porque Deus ama ao que dá com alegria´ (II Cor. 9:7).
O que está nas reticências? Respondo: "Cada um contribua segundo Deus propôs no seu coração, não com tristeza, ou por necessidade;"
Isso também foi fraude.

3º) Esta parte bíblica que o Irmão citou não fala em salário. Fala em alimento (e hospedagem - isso é dedução minha. Não confiem nessa interpretação), nas viagens missionárias
Duvido, e muito, de que se refira a salário, muito menos em alto salário. Nem para ter mordomias de televisão, carros, viagens de férias, e, além do salário: casa pastoral, jardineiro, água e luz por conta da Igreja.
Essa parte aí em cima ninguém me contou. Sou testemunha pessoal, vi com meus olhos.

4º) Outro versículo muito usado para o salário do Pastor é "Digno é obreiro do seu salário."
Primeiro, a tradução verdadeira parece a mim que é "alimento" e não "salário" (mas não tenho certeza disso porque não entendo nada de hebraico, aramaico e grego).
Segundo, por que salário apenas para Pastores? Por que não também para os Diáconos, Porteiros, Professores de Escola Dominical, etc. Afinal, todos são obreiros.

5º) Já eu disse, anteriormente neste mesmo tópico ou em outro, que os pastores simples e humildes, como é o caso desse que você citou de R$ 800, eu tenho mais facilidade de aceitar.
Mas aceitar, desde que ele foi criado, educado e evangelizado nesse entendimento due ele pode receber salário.
Mas aceitar que isso é bíblico, nunca.
Ou, mesmo que seja permitido pela Bíblia, muito melhor será que não use desse direito, para que não haja escândalo no evangelho de Cristo. Bom será que todos preguem o Evangelho do SENHOR sem salário.
Ora, que vá o Pastor, o Diácono, o Porteiro, o Professor de Escola Dominical e o Ancião também tratar de trabalhar com suas próprias mãos, com o suor de seu rosto, que seja vendendo bugigangas, para se manter. Mas que pregue o Evangelho de graça.
................................................................
Concordo que não devemos criticar os pastores.
Não temos o direito de criticar ninguém pessoalmente.
Nem criticar a doutrina das outras Igrejas.

Mas ... temos o direito e a obrigação de falar que a doutrina da Congregação Cristã no Brasil é a perfeita doutrina Bíblica também nesta parte.

Se há sites e mais sites, livros e mais livros, folhetos e mais folhetos deturpando a Bíblia, caluniando a nossa Igreja, caluniando os Servos de DEUS dessa Igreja, porque temos de nos calar para falar da Bíblia, da Palavra de DEUS? Isso seria timidez, seria covardia.

DEUS nos abençoe.
Luiz Flavio.

Luke 7.10
And remain in the same house, eating and drinking what they provide, for the laborer deserves his wages.
Do not go from house to house.

Lucas 7.10
E permaneçai na mesma casa, comendo e bebendo do que lhes for provido, pois o trabalhador merece o seu sustento.
Não ides de casa em casa.

Fica mais esclarecedor assim?
Entretanto o termo "wages", ("sustento") pode também ser traduzido como "salário", já que salário e sustento podem eventualmente ser sinônimos, dependendo do contexto.
Porém a palavra "salário" em si - no idioma Inglês - é "salary" e vem de "sal", pois os soldados romanos recebiam seu soldo em forma de sal e não de dinheiro, já que o sal por ali e naquela época, tinha grande valor comercial.

Por exemplo: Para pessoas comuns como nós, "trem", "metrô" e "composição" podem, devidamente contextualizados, serem termos sinônimos.

Um metroviário entretanto pensaria de forma diferente.
Um poeta ou um linguista pensariam de outra forma ainda.

Então, se prestarmos melhor atenção, "sustento" e "salário" aqui não são a mesma coisa.
Mas como já afirmei em outro "post", com uma certa boa vontade isso poderia até mesmo ser entendido de forma 100% literal.

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Eu mesmo já fui vendedor free-lancer, e compreendo o preconceito que algumas pessoas têm com referência a isso.
Alguns acham que o ato de vender - a não ser que seja atrás de um balcão, como simples assalariado - é um verdadeiro constrangimento. Uma "humilhação".
Quando tinha meus trinta e tantos anos, já cheguei a ouvir um comentário de uma pessoa que "preferia morrer a ter de ficar velho vendendo coisinhas" (na época eu vendia queijo curado e linguiça de porco).
Essa pessoa que fez esse comentário tinha um bom emprego (era administrador de um hospital) e curiosamente morreu de aids, uns poucos meses depois.
Parece que "suas preces foram atendidas"...
Muitos diriam que isso "foi castigo". Eu não chegaria a tanto. Mas foi bastante curioso e marcante o fato.

Vamos deixar uma coisa bem clara: Ninguém vende "bugigangas", pois ninguém compra "bugigangas" e ninguém compra absolutamente nada simplesmente para ajudar a alguém.
As pessoas compram, isto sim, aquilo que lhes traz prazer, conforto e felicidade, das mãos de quem os possa oferecer.
E existem clientes para todos os segmentos e para todas as formas de comercialização.
Há aqueles que saem de casa, pesquisam preços, fazem comparações, e fazem questão absoluta de balancear custo x benefício.
Enquanto isso, há outros que compram em casa, para receber em casa (sem ter trabalho algum), e estão dispostos a pagar mais por isso.
A maioria das coisas que meu genro compra, o faz pela internet, pois no seu entender assim é mais confortável, mais rápido, suficientemente seguro e os fornecedores estão muito mais atentos aos direitos do consumidor.
Outras pessoas jamais comprariam pela internet.
Não acho portanto errado vendermos e comprarmos coisas entre nós mesmos: Colchões, purificadores de água, pomadinhas, lingerie, cosméticos, telefones, sucatas, etc.
Errado é fazermos isso no dia do culto e/ou nos servirmos da igreja ou seus arredores para isso.

Irmão Luiz,

Está claro, que Paulo abdicou de um direito que ele tinha para poder não por impedimento algum ao evangelho. Porém ele deixou claro que tinha esse direito, não disse que estava errado, mas não usou desse direito para colocar imposição no evangelho. Por exemplo, eu tenho o direito de receber um salário para me sustentar no trabalho que realizo pela igreja, porém se eu usar o povo vai pensar que sou um esperto atrás de dinheiro e vai se afastar do evangelho, então eu não recebo esse salário. Vale lembrar que o apóstolo Paulo não tinha filhos (pois não se casou), e agora pergunto, se Paulo viajava e dedicava tempo integral ao trabalho no evangelho, como poderia sustentar um filho ou esposa? Como poderia dar atenção a sua esposa e cumprir suas obrigações de marido se não estava em casa? Por isso ele disse que quem trabalhava na obra tinha o direito de viajar com sua esposa nas missões.

Então simplesmente chegamos a conclusão que na CCB, fizemos algo parecido com o que o apóstolo fez. Louvado seja Deus por isso. Mas aqueles que ganham um salário que seja o suficiente para o sustento próprio e da família, não estão errados... Da mesma forma que os nossos ministros que trabalham em pró da obra de tal forma que são impedidos de bater cartão em uma firma, começam a vender produtos para irmandade e ganham seu sustento. Uns ficam até ricos dessa forma.

Irmão Sergio,

Há pessoas que compram produtos de um irmão apenas porque ele é ministro. Já citei um exemplo. Eu gasto 3 reais por 200gramas de mussarela no supermercado que é próximo a minha casa. Ao invés de comprar no supermercado que por ser grande consegue vender mais barato, eu ando 3 ou 4km a pé (onde está o conforto nisso?) e vou na loja de frios do cooperador e gasto 3,80 nos mesmos 200gramas de mussarela. Então está claro que só estou comprando lá para ajudar o cooperador, pois quando ele vendeu a loja para uma irmã, o mesmo pessoal que fazia isso, ao chegar na porta da loja, deu meia volta e não comprou nada. Outro exemplo, um cooperador começa a vender ternos (visivelmente de baixa qualidade) a preços mais altos que a Garbo (que tem ternos de melhor qualidade que esses vendidos pelo ministro), e os irmão vão lá e compram o terno nesse irmão, mesmo sabendo disso (eles diziam para mim, para que dar lucro pros outros, vamos ajudar nosso irmão). As irmãs compram saias da marca Joyali a um preço bem mais alto do que o normal. A loja desse irmão cresce e hoje ele é rico. Tenho CERTEZA que se ele não tivesse ministério, não teria vendido tanto assim.

Vou citar outro exemplo bem verídico... Um pregador famosíssimo que viaja o Brasil e exterior atendendo cultos, trabalha para uma irmã com vendas de telefones (telefone fixo de uma determinada empresa), sendo que as vendas desse irmão são altíssimas (curiosamente a maioria é irmandade). Esse irmão saiu dessa micro empresa da irmã, que consequentemente teve uma queda de vendas enorme, e a outra empresa que o irmão foi as vendas dispararam (novamente quase tudo irmandade ou pessoas que não são crentes mas foram indicadas por irmãos).

Tinha um outro ministro famosíssimo que hoje não é mais ancião, que vendia colchões. A irmandade em peso comprava colchões e ajudava ele a vender colchões. Ele mesmo disse (em sua carta de renúncia do ministério) que em 1 ano, pagou mais de 100 mil reais de dívidas vendendo colchões. Imagina como as vendas eram altas. Hoje que ele atende cultos no ministério jandira, podemos ver os comentários de nossos irmãos nos vídeos do youtube o criticando e dizendo que o ajudavam a vender colchões. Outro dizia que quando estava na CCB, só queria saber de faturar vendendo colchões... Se não tivesse renunciado, os que o criticam estariam comprando colchões.
Esses exemplos que eu citei deixam claro, que em muitas situações a nossa irmandade ajuda financeiramente nossos ministros, porém não com salário, mas comprando coisas que as vezes não precisam ou pagando mais caro, ou então dando presentes... Isso é claro e não há como negar... Os irmãos não precisam ter o mesmo ponto de vista que o meu... Mas é assim que penso... Tive exemplos claros que mostravam isso...

E VOU ESCREVER EM MAIÚSCULO PARA DEIXAR CLARO. NÃO É ERRADO NOSSOS IRMÃOS QUE VIAJAM O BRASIL INTEIRO EM MISSÕES E ATENDENDO CULTOS VIVER DE VENDER PRODUTOS PARA NOSSA IRMANDADE DURANTE ESSAS VIAGENS, AFINAL O TRABALHO DELES NA OBRA NÃO PERMITE UM TRABALHO REGULAR EM EMPRESAS, E ESSES NOSSOS IRMÃOS TEM FILHOS PARA SUSTENTAR. NADA MAIS JUSTO. E ISSO NÂO É MOTIVO PARA NINGUEM SE ESCANDALIZAR. NÃO É UMA CRÍTICA. É SÓ UM EXEMPLO. ASSIM COMO O IRMÃO LUIZ EU ACHO A CCB A MELHOR IGREJA PARA LOUVAR A DEUS E CONTINUAREI NELA ATÉ PARTIR DESTA TERRA. MAS COMO O IRMÃO SÉRGIO JÁ DISSE, NÃO EXISTE IGREJA 100% CERTA E NEM 100% ERRADA.

A Paz de DEUS esteja sempre em nossos corações.
[quote="Sergio
Teixeira"]

Luke 7.10 And remain in the same house, eating and
drinking what they provide, for the laborer deserves his wages.
Do
not go from house to house. Lucas 7.10 E permaneçai na mesma casa,
comendo e bebendo do que lhes for provido, pois o trabalhador merece o
seu sustento. Não ides de casa em casa.
Fica mais esclarecedor assim?
Entretanto o termo "wages", ("sustento") pode também ser traduzido como "salário", já que salário e sustento podem eventualmente ser sinônimos, dependendo do contexto.
... Então, se prestarmos melhor atenção, "sustento" e "salário" aqui não são a mesma coisa.
Mas como já afirmei em outro "post", com uma certa boa vontade isso poderia até mesmo ser entendido de forma 100% literal.

Esse último parágrafo, em especial, foi muito esclarecedor para mim. DEUS o abençoe.
Eu não tinha muita firmeza em afirmar exatamente isso. Pois na tradução por Martin Luther para o alemão, lê-se:

(Lukas 10:7 (parte) "In demselben Hause aber bleibet, esset und trinket, was man euch gibt; denn der Arbeiter ist seiner Lohnes wert. "

"Lohn" realmente significa "salário" (em cima está "Lohnes" por se tratar do caso genitivo). A palavra para "alimento ou sustento" seria "Nahrung".
Agora, com a explicação "dependendo do contexto", posso entender melhor.

Sergio
Teixeira escreveu:Vamos deixar uma coisa bem clara: Ninguém vende "bugigangas", pois ninguém compra "bugigangas" e ninguém compra absolutamente nada simplesmente para ajudar a alguém. As pessoas compram, isto sim, aquilo que lhes traz prazer, conforto e felicidade, das mãos de quem os possa oferecer.

Querido Irmão Sergio, em JESUS, acho que você generalizou demais.
Sabe aquele Irmão que citei em post anterior? Pois ele compra só pra ajudar mesmo, só que, claro, ele fica com o produto. Ele não simplesmente ajuda, porque isso poderia humilhar o Irmão ajudado.
Doar é para quem está necessitado, ajudar é para ajudar o trabalhador.

Sergio Teixeira escreveu:Errado é fazermos isso no dia do culto e/ou nos servirmos da igreja ou seus arredores para isso.

Boa! Só que não falo isso para ninguém (estou falando aqui para o mundo inteiro - rs) para evitar algum mau sentimento nas pessoas para quem eu falasse.

DEUS nos abençoe.
Luiz Flavio.

A Paz de DEUS, Irmãos.

Gurgel escreveu:Irmão Luiz, Está claro, que Paulo abdicou de um direito
que ele tinha para poder não por impedimento algum ao evangelho. Porém
ele deixou claro que tinha esse direito, não disse que estava errado,
mas não usou desse direito para colocar imposição no evangelho.

Paulo era judeu.
Pela lei de Moisés, ele tinha, sim, o direito de não trabalhar. Tanto é que ele citou essa lei.

Paulo virou cristão.
Pela lei do SENHOR JESUS, ele tinha a obrigação de trabalhar, para que pudesse ser obedecido o mandamento "dai de graça".
Como ele poderia pregar o Evangelho do SENHOR já em desobediência ao mandamento do próprio SENHOR? Isso causaria impedimento ao Evangelho de CRISTO.
Portanto, ele trabalhava e trabalhou. Não por opção, mas por obediência à nova lei.
.....................................................
Mas, vamos supor que o que falei acima esteja errado, e que o Líder religioso tivesse o direito de não trabalhar.
Direito, direito legal (mas só há esse direito para os judeus, heim?)
De qualquer modo a lei do SENHOR JESUS é perfeita, e Sua Igreja tem de buscar a perfeição.
Se há esse direito pela lei dos judeus (direito legal), não existe o direito moral, de acordo com a lei de JESUS. E foi isso que Paulo disse: "mas não uso de tal direito, para que não haja impedimento ao evangelho de Cristo."
.......................................................
E vamos supor (só suposição) que o Ministro tivesse direito a "salário (?) ", baseado no "Digno é o obreiro do seu "salário (?)". Os Diáconos, Evangelistas etc também não são obreiros? Por que a discriminação?
........................................................
Você já percebeu, querido Irmão Gurgel em JESUS, que essa bagunça toda que está acontecendo na pregação do Evangelho é tudo por causa de dinheiro?

Irmão Gurgel diz: Por exemplo, eu tenho o direito de receber um salário para me sustentar
no trabalho que realizo pela igreja Luiz Flavio complementa: Como judeu, sim, porém se eu usar o povo vai pensar
que sou um esperto atrás de dinheiro e vai se afastar do evangelho Luiz Flavio complementa: tipo da coisa que o verdadeiro cristão não quer,
então eu não recebo esse salário. Luiz Flavio complementa: Louvado seja DEUS!

Gurgel escreveu:Vale lembrar que o apóstolo Paulo não
tinha filhos (pois não se casou), e agora pergunto, se Paulo viajava e
dedicava tempo integral ao trabalho no evangelho, como poderia sustentar
um filho ou esposa? Como poderia dar atenção a sua esposa e cumprir
suas obrigações de marido se não estava em casa? Por isso ele disse que
quem trabalhava na obra tinha o direito de viajar com sua esposa nas
missões.

Está vendo por que eu gosto de conversar, de "discutir"?
Acabei de aprender com você uma coisa importantíssima para mim.
Sabe que eu nunca tinha entendido essa inclusão de Irmãs esposas nas missões dos apóstolos?
Agora entendi. DEUS te abençoe.

Irmão Gurgel diz: Então simplesmente chegamos a conclusão que na CCB,
fizemos algo parecido com o que o apóstolo fez. Luiz Flavio comenta: "Sede meus imitadores, como eu sou de Cristo", disse Paulo. Louvado seja Deus por
isso. Luiz Flavio complementa: Amém.
Mas aqueles que ganham um salário que seja o suficiente para o
sustento próprio e da família, não estão errados... Luiz Flavio comenta: Estão errados, sim. Têm como atenuantes o fato de terem aprendido errado e alguns muito estãotpregando o Evangelho no meio da pobreza, recebendo salário apenas suficiente para o seu sustento. Essas atenuantes não valem para muitos pastores de grandes cidades. Da mesma forma que
os nossos ministros que trabalham em pró da obra de tal forma que são
impedidos de bater cartão em uma firma, começam a vender produtos para
irmandade e ganham seu sustento. Luiz Flavio comenta: Qual o erro nisso? Quem está na profissão de vendedor autônomo procura em primeiro lugar os amigos. E um amigo vai deixar de ajudar esse vendedor justamente porque é amigo? Ou procurará ajudar o amigo, na medida do possível, na medida em que sinta alegria nessa ajuda?
Uns ficam até ricos dessa forma. Luiz Flavio comenta: Louvado seja DEUS também por isso.
Qual o erro em ficar rico? Poderá servir a DEUS com mais tranquilidade, e poderá eventualmente até contribuir financeiramente melhor na Obra de DEUS, obedecendo ao que diz a Palavra, na Bíblia: "Cada um contribua segundo a sua prosperidade".
Só que ninguém ficará sabendo disso, louvado seja DEUS.

Perdoem-me a insistência: mas a verdade é que nada nos dá o direito a criticar ninguém, nem outras Igrejas. "Que temos nós de julgar os de fora?", está na Bíblia, em algum lugar.
O que temos de fazer é continuar servindo a DEUS, segundo a vontade desse grande DEUS, conforme a doutrina que ELE nos tem revelado.

DEUS nos abençoe.
Luiz Flavio.

Na qualidade de comprador, sou daqueles que pesquisam e que correm atrás de qualidade, melhor custo e melhor benefício.
Não sou de pechinchar ao extremo, mas sempre pergunto se não há um preço um pouco melhor.
E quando faço minha decisão, geralmente compro nas mãos daquele vendedor que gastou seu tempo comigo, me dando as devidas explicações.
Então estou comprando para ajudá-lo sim (mesmo que seja um desconhecido), porém em retribuição e fidelidade a um serviço que já começou a ser prestado através da atenção daquele vendedor.
Acho que não seria justo um "ser encaroçado"* por mim e eu, no dia da compra, fechá-la com um outro vendedor qualquer.

* "Encaroçar", no jargão comercial, é gastar o tempo do vendedor sem ter a intenção de comprar nada.
Então, aquele cliente que entra na loja, pergunta o preço de tudo, "conta uma historinha" e não compra nada é o "caroço"...

Tenho um exemplo bem marcante: Eu trabalhava em uma firma onde todos nós mandávamos lavar os carros em um determinado posto de gasolina. Uma "geral" nos outros postos custava $ 8 mas ali nós pagávamos $ 20 (não me lembro qual era o dinheiro da época, mas essa era a diferença de preço, assim muito grande).
E pagávamos com muita satisfação, não porque tínhamos "dinheiro a rodo" (e certamente pagar mais que o dobro por um mesmo serviço tem que ter realmente uma justificativa).
Acontece que o "paraíba" que fazia o serviço era tão caprichoso que valia realmente a pena ou seja, valia cada centavo pago a mais.

Então a situação é a seguinte:
Para pagar uma diferença de 0,80 e andar um pouco mais para favorecer (ajudar, prestigiar) a um irmão, eu acho justo - qualquer que seja o irmão, tenha ministério ou não.
Essa atitude pode até mesmo ser retribuída em bênçãos dos céus, mas é claro que não podemos pretender "comprar uma bênção por dinheiro", mas adquirí-la de forma natural através do Amor demonstrado diante de Deus-Pai.
Porém no tocante a um colchão que custa próximo dos 1000 Reais eu não compraria "para ajudar", mas se eu efetivamente precisasse de um novo colchão.
Eu estaria comprando primeiramente por necessidade minha, e a partir de tal necessidade, daria preferência ao tal irmão.
Esse é o comportamento de um comprador comum, que não precisa ser necessariamente um "crente da Congregação".

Mas eu entendo a argumentação dos irmãos, e sei que tal coisa acontece em nosso meio, por causa da tal ascendência que nossos líderes têm naturalmente sobre nós, como qualquer líder tem ascendência sobre seus respectivos grupos sociais.

Quando eu era sacerdote em outro segmento religioso, também havia ali um "pro-sacerdotismo" (ou seria "bajulação"?) bastante notável...
As pessoas fazem praticamente de tudo para "se achegarem", para estarem "inseridas no contexto", para "estar bem na fita" diante do sacerdote. Um sacerdote ali era algo como "a última água de coco do deserto", "o supra-sumo da humanidade", etc.
Mas era quase que "doutrinário" (na verdade havia uma "sugestão") de que, para dar a ganhar, em vez de fazermos negócios com estranhos, que déssemos sempre preferência a alguém da própria irmandade.
Os judeus, aliás, fazem assim e são bastante felizes com essa prática, através da qual prosperam a olhos vistos.

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Então aquelas pessoas não pagam na verdade "por bugigangas", mas por terem a oportunidade de serem inseridas no tal contexto.

A "culpa" entretanto não é diretamente dos membros do ministério, mas até mesmo e principalmente da própria irmandade, que age não como "pessoas" mas como "povo".
Porém "povo" no sentido de "plebe", de "massa popular acéfala", que é justamente o pior sentido que se possa dar a essa palavra.
Temos de aceitar esse fenômeno como verdadeiro e natural, e ter a consciência que ele somente será superado em nós mesmos, e jamais a nível popular.
Portanto, mesmo que haja ensinamento oficial a esse respeito, "a plebe" o desconhecerá solenemente, e continuará a praticar da maneira como sempre tem feito.

Agora, por favor, não confundamos "a plebe" com "o povo de Deus".
A plebe bajula, mas o povo de Deus prestigia.
Há nisso uma diferença de ordem também espiritual, e o que é espiritual não pode ser detectado a olho nu.

Que Deus nos abençoe e que nos dê discernimento.

Luiz Flavio N. Facci Hoje à(s) 7:26 am

Paulo era judeu.
Pela lei de Moisés, ele tinha, sim, o direito de não trabalhar. Tanto é que ele citou essa lei.

A Paz de DEUS esteja conosco.
Esses posts que estão sendo colocados neste Forum atualmente são de fato muito ensinantes, muito edificantes, muito tira-duvidantes (menos os meus, óbvio).
Eu tenho aprendido demais.
Essa explicação aí em cima está notável (não vou nem citar o nome do autor da explicação porque daqui a pouco estarão dizendo que estou bajulando ele - rs).

Mais uma vez o Irmão tem razão. O caso que citei do Irmão ele compra, para ajudar, somente bugigangas (DEUS me perdoe de falar assim, porque pode ser que isso seja humilhante para o Irmão vendedor). Só coisas bacanas mas relativamente muito baratinhas.

As coisas que ele comprou com preços maiores é porque ele tinha interesse na mercadoria.

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Tem uma coisa neste Forum que não estou achando muito bacana.
Eu falo, falo, falo, bla, bla, bla e no fim ninguém me contesta nos meus argumentos (só o Irmão Gurgel tem feito isso, o que estou adorando).

Ora, desse jeito eu não aprendo.

As opiniões dos Irmaos a respeito de erros meus de argumentação para mim sãoi muito importantes. Porque eu sei que estão sendo feitas por Irmãos da mesma doutrina e que amam a nossa Igreja, a intenção é boa.

Falo assim, porque de Irmãos em JESUS mas de outras Igrejas, tenho medo de que dariam opiniões "pré-moldadas" por suas doutrinas, e não baseadas na Bíblia.

DEUS nos abençoe.
Luiz Flavio.

izaias escreveu:

Luiz Flavio N. Facci Hoje à(s) 7:26 am Paulo era judeu.
Pela lei de Moisés, ele tinha, sim, o direito de não trabalhar. Tanto é que ele citou essa lei.

Irmão existe um engano nesta tua postagem, Paulo era cidadão Romano, veja:

Atos 22 (25) - E, quando o estavam atando com correias, disse Paulo ao centurião que ali estava: É-vos lícito açoitar um romano, sem ser condenado? (26) - E, ouvindo isto, o centurião foi, e anunciou ao tribuno, dizendo: Vê o que vais fazer, porque este homem é romano. (27) - E, vindo o tribuno, disse-lhe: Dize-me, és tu romano? E ele disse: Sim. (28) - E respondeu o tribuno: Eu com grande soma de dinheiro; alcancei este direito de cidadão. Paulo disse: Mas eu o sou de nascimento. (29) - E logo dele se apartaram os que o haviam de examinar; e até o tribuno teve temor, quando soube que era romano, visto que o tinha ligado. (grifo meu)

Eta, Irmão Izaias, não duvido nada que eu tenha errado.
Mas repare só: os judeus são um povo, e não uma nacionalidade.
Existem judeus que são cidadãos brasileiros, outros poloneses, outros argentinos, etc.

Sempre pensei que Paulo fosse um judeu, de nascimento romano.
Será que estou errado? Pode ser, sim.
Mas peço ao Irmão, que tem mais cultura e conhecimento, que examine o que escrevi.

DEUS nos abençoe.
Luiz Flavio.

Luiz Flavio N. Facci Hoje à(s) 10:21 am

Paulo era judeu.
Pela lei de Moisés, ele tinha, sim, o direito de não trabalhar. Tanto é que ele citou essa lei.

Paulo virou cristão.

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Eta, Irmão Izaias, não duvido nada que eu tenha errado.
Mas repare só: os judeus são um povo, e não uma nacionalidade.
Existem judeus que são cidadãos brasileiros, outros poloneses, outros argentinos, etc.

Sempre pensei que Paulo fosse um judeu, de nascimento romano.
Será que estou errado? Pode ser, sim.
Mas peço ao Irmão, que tem mais cultura e conhecimento, que examine o que escrevi.

Correção importante:

Paulo não era "romano", mas "judeu-grego" nascido em Tarso na Sicília*, território dominado pelos gregos e novamente dominado pelo Império Romano.
Por ser de linhagem importante, foi concedida ao pai do apóstolo Paulo a cidadania romana, que Paulo portanto herdou, tendo pois legalmente essa cidadania e sendo dessa forma um cidadão romano legítimo.

É o mesmo caso de um Português que nasce lá em Trás-os-Montes e vem para o Rio de Janeiro e requer a cidadania brasileira.
Para a lei brasileira ele seria assim uma espécie de "brasileiro" que nasceu em Portugal...

Ou de um baiano lá de Xique-Xique que vá morar em Carrazeda de Ansiães e requeira sua cidadania portuguesa, portanto se torna um "português nascido no Brasil".

* O mapa da Itália se assemelha a uma "bota".
A Sicília portanto é aquela "pedrinha" que está sendo chutada pela tal bota...
A igreja católica defende "por tradição" que ele nasceu em Tarso, e ponto final.
No entanto, tanto a Bíblia quanto os historiadores e estudiosos em geral são unânimes em afirmar que ele teria nascido realmente em Tarsis da Cilícia, na Ásia Menor, hoje Turquia, em não em Tarso da Sicília.
Quem quiser dar uma olhadela na cidade natal do irmão Paulo (como está na atualidade), procure no Google Mapas por "Tarsus, Turkiye".

De qualquer forma, e para todos os fins e efeitos, ele não nasceu em Roma.

A Paz de DEUS esteja com todos nós e com nossas famílias.

DEUS abençoe os Irmãos que atenderam o meu pedido.
Aprendi demais com essas mensagens-respostas.

DEUS nos abençoe.
Luiz Flavio.